– Zależało mi na tym, aby w „Matrioszce” nakreślić portret uwikłania. Dlatego bohaterkami są trzy kobiety: córka, mama i babcia. Historia ich związków jest podobna. I mimo że każda z nich chciałaby swoje życie poprowadzić inaczej, zdają sobie sprawę, że znalazły się w pułapce. W relacji z córkami najważniejsze jest, aby dawać przykład swoją postawą. Żadne słowa nie mają większej mocy od naszego działania – o mechanizmie współuzależnienia Aleksandra Zalewska-Stankiewicz rozmawia z Martą Dzido, autorką książki „Matrioszka”. Aleksandra Zalewska-Stankiewicz: „Ludziom, którzy nie piją, nie wolno ufać”. „A teraz idziemy na jednego”. Dużo jest w naszym języku powiedzonek na temat wódki i kultury picia. Które według pani jest najbardziej adekwatne do sytuacji współuzależnionych kobiet? Marta Dzido: Jako małe dziewczynki, podczas zabawy na skakance, śpiewałyśmy sobie dźwięczną rymowankę: „Pani Zo, Zo, Zo, pani Sia, Sia, Sia, pani Zo, pani Sia, pani Zosia męża ma. A ten mąż, mąż, mąż, pije wciąż, wciąż, wciąż. Trochę wódki, trochę wina i od tego się zaczyna”. Są też inne wersje tej rymowanki. Na przykład „Trochę wina, trochę wódki i od tego jest malutki”. Albo „Przepił dom, przepił wóz, na patelni żonę wiózł”. Za każdą z tych wersji kryje się historia mężczyzny, który pije. Gdy miałam kilka lat, historia o pani Zo wydawała mi się zabawna, nie niosła za sobą głębszej refleksji. Była czymś akceptowalnym i oczywistym dla nas – dzieci. Zwłaszcza że takich mężów pań Zo można było spotkać na każdym kroku. Za tą rymowanką kryje się pewna chora relacja – partnera, który nie radzi sobie z rzeczywistością, i jego partnerki, która go wspiera, pomaga mu, załatwia za niego ważne sprawy i kryje go na każdym kroku. Ona ma poczucie, że go ratuje, ale tak naprawdę jest bezbronna i bezradna. Ona myśli, że to od niej zależy, czy on przestanie pić, ale w istocie nie ma na to żadnego wpływu. Ta z pozoru niewinna rymowanka kryje w sobie tragiczną opowieść o tym, jak działa mechanizm współuzależnienia. Właśnie o tym doświadczeniu jest pani najnowsza książka pt. „Matrioszka”, w której pisze pani o tym, „że kiedyś to się piło”. Za spotkanie. Za miłość. Za szczęście. Za to, żeby dzieci rosły jak na drożdżach. Na początku to tylko toasty, a potem pije się na potęgę. Chyba nie musiała pani robić szczególnego researchu? Nie, ponieważ wszyscy w tym żyjemy, w naszym społeczeństwie 95 procent osób, jak nie więcej, to ludzie, którzy zetknęli się w ten czy inny sposób z problemem uzależnienia – w rodzinie, wśród przyjaciół czy bliskich. Prawie każdy z nas zna kogoś, kto nie radził sobie z uzależnieniem, kogoś, kto próbował kryć tę osobę lub jej pomóc. Bywa też, że sami jesteśmy tym kimś. Ta historia długo we mnie dojrzewała, aż w końcu przyszedł moment, że nadałam jej „bajkowy” kształt – piosenek, powiedzonek, przysłów. Pozwoliło mi to zrozumieć i odczuć, jak bardzo kształtuje nas nasza kultura i bajki, którymi jesteśmy karmione jako dziewczynki. I wyrastamy na Śpiące Królewny czy Małe Syrenki, którym dedykuje pani „Matrioszkę”. W tych bajkowych postaciach kryją się kobiety, które nie znają swojej mocy ani siły sprawczej. Śpiąca Królewna czeka, aż królewicz obudzi ją pocałunkiem. Mała Syrenka oddaje swój własny głos za to, żeby przybrać postać ludzką, mieć ludzkie nogi i spotykać się z mężczyzną. Ale wtedy jest niema, więc nie może wyrazić siebie! Bajka o Kopciuszku też pokazuje, że wartość kobiety uzależniona jest od męskiego spojrzenia. Kobietom wychowanym na takich opowieściach trudno sobie wyobrazić, że mogą żyć bez mężczyzny. Wydaje im się, że nawet zły, tragiczny czy przynoszący wiele bólu związek jest lepszy niż bycie samą. Teraz oczywiście pojawiają się inne bajki, dzięki którym zaczynamy rozumieć, że to od nas – kobiet zależy, czy uchronimy swoje córki przed powieleniem tragicznego losu matek, babek i prababek. Matki córkom zgotowały ten los. I matki córkom wciąż gotują – to też słowa z „Matrioszki”. Widzi pani szansę na przerwanie tego procesu? To jest oczywiście parafraza Zofii Nałkowskiej, jej słów, które wszyscy znamy, które mówią o odpowiedzialności za okrucieństwo. Ale dla mnie nie jest to wyłącznie wskazanie winnych. Bo jeśli zdamy sobie sprawę z tego, że możemy pokierować naszym losem, że mamy sprawczość, przestaniemy być bezbronne i bezradne. To jest też droga, by odkryć, że to my jesteśmy najważniejsze w naszym życiu. I jeśli nie będziemy szczęśliwe same ze sobą, to nikt nam tego szczęścia nie da. A już na pewno nie będzie ono zależało od osoby, z którą jesteśmy w relacji. Jeśli sobie tego nie uświadomimy, umartwione matki będą wychowywać umartwione córki. Zależało mi na tym, aby w „Matrioszce” nakreślić portret uwikłania. Dlatego bohaterkami są trzy kobiety: córka, i mama, i babcia. Historia ich związków jest podobna. I mimo że każda z nich chciałaby swoje życie poprowadzić inaczej, zdają sobie sprawę, że znalazły się w pułapce. W relacji z córkami najważniejsze jest, aby dawać przykład swoją postawą. Żadne słowa nie mają większej mocy od naszego działania. Jeśli córka widzi, że mama nie podejmuje żadnej walki o siebie, to i ona nie będzie miała w przyszłości siły sprawczej. Ale matki wciąż przestrzegają córki przed „złymi wilkami”. Proszą, aby uważały. Pamiętajmy, jak skończyła się ta bajka. Wilk w końcu zjadł i Kapturka, i babcię. My jako matki mamy wpływ na to, jak będziemy wychowywać nasze córki i jakie wartości będziemy im przekazywać. Jakie miejsce w świecie im pokażemy. Jeśli same ich nie zainspirujemy i nie uświadomimy im, że ich wartość nie zależy od tego, czy są w relacji z mężczyzną, to nie oczekujmy tego, że one się same wyzwolą. Zachęcajmy, by poznawały świat, pielęgnujmy w nich odwagę i ciekawość, pozwalajmy, by szły własną drogą. Bardzo prawdopodobne, że na tej drodze będą czyhały i wilki, i błędni rycerze, i inne niebezpieczeństwa. Ale córka, która zna swoją wartość, jest pewna siebie i świadoma, że to ona sama kształtuje swój los, nie da się zapędzić w pułapkę chorej relacji. Wiele córek wciąż patrzy na swoje mamy – kobiety bez głosu. Matkożony, które nic nie mówią, tylko pytają, czy podać dokładkę zupy. Albo czekają i płaczą jak pani Słowikowa z wiersza Tuwima. Czekają, podają jedzonko, ale pan Słowik ma wtedy inne priorytety, spędza czas w innym towarzystwie. Myślę sobie: „Pani Słowikowo, wychodź z tego gniazdka, spotkaj się z kumpelą, zrób coś fajnego, zabaw się, a nie ciągle czekasz i wybaczasz”. Oczekiwania społeczne sprawiają, że trudno nam wyjść z relacji, które nas niszczą. Jeśli ślub, to do grobowej deski. Złożyłam przysięgę, więc muszę wytrzymać i wytrwać, bo miłość wszystko wybaczy Kiedyś piło się czystą wódkę. Z czasem zastąpiono ją drinkami z palemką. Jak dziś piją Polacy? W naszej świadomości funkcjonuje stereotyp alkoholika – żula leżącego pod sklepem. Ale jest mnóstwo pijących ludzi, którzy bardzo dobrze się maskują. Mnóstwo energii wkładają w manipulowanie swoimi bliskimi. Robią to, aby otoczenie nie zorientowało się, w jakim są stanie. Bohater „Matrioszki” jak sam o sobie mówi: nie jest pijakiem, lecz smakoszem dobrych trunków. On po prostu lubi alkohol, tak jak dobrą zabawę. Jest duszą towarzystwa. Chodzi na imprezy, otacza się pięknymi kobietami. Mnóstwo jest tego rodzaju chorych ludzi. Bo trzeba pamiętać, że alkoholizm to choroba wypływająca z emocji, nad którymi człowiek traci kontrolę. Zaczyna kłamać i robi bardzo dużo rzeczy złych otoczeniu, tylko po to, żeby się ukrywać, żeby nie pokazać, jaka jest skala jego problemu. Może nawet tłumaczyć sam sobie, że chce ich chronić. A tak naprawdę chodzi mu tylko o to, aby się napić lub „przyćpać”, bo w przypadku narkotyków czy substancji psychoaktywnych mechanizm uzależnienia jest ten sam. Wydaje mi się, że dziś łatwiej ukryć uzależnienie. Można pić kulturalnie. Kiedyś piło się inaczej. Ludzie spotykali się w domu i pili wódkę. Teraz chodzą do restauracji albo na lunch, wspólne kolacje i piją wino, sączą inne trunki lub palą jointy. Uważam, że wszystko jest dla ludzi, pod warunkiem, że z tego typu rozrywek korzysta się z umiarem, od czasu do czasu. Tymczasem marihuana stała się ważną częścią mainstreamu kulturowego, częścią rynku. A te dzieciaki, które chodzą w koszulkach ze znaczkiem marihuany, za kilkanaście lat mogą mieć duży problem. Alkohol pojawia się nawet w ślubnych przyśpiewkach. „A teraz idziemy na jednego” – każdy to zna. Ale najpierw jest przysięga „I że cię nie opuszczę…” Zależało mi na tym, aby pokazać w „Matrioszce”, jak złudne i iluzoryczne bywa poczucie, że miłość może wszystko naprawić. To jest najtrudniejsze, żeby zrozumieć, że miłość nie jest wcale wielką siłą, która sprawi, że ktoś się dla nas zmieni. To ten ktoś musi tego chcieć. Tymczasem dziewczynki wychowuje się na opiekunki, które będą wyrozumiałe i empatyczne. Wyrastamy w poczuciu, że musimy opiekować się wszystkimi, tylko nie sobą. Dlatego trudniej nam się wyzwolić z toksycznych relacji? Oczywiście, i tkwimy w tym uzależnieniu. Mężczyźni o wiele częściej odchodzą od partnerek, które są uzależnione. A my, wychowane do opiekowania się innymi, łatwo wchodzimy w takie relacje. Wydaje nam się, że musimy tej osobie pomóc, że zaprowadzimy ją na terapię, że dzięki naszym staraniom alkoholik się zmieni. To trwa latami i jest totalnie wyniszczające. Pamiętajmy, że w życiu potrzebna jest nie tylko asertywność, ale i egoizm. To tak jak i podczas lotu samolotem – najpierw maskę tlenową zakładamy sobie, a dopiero potem dziecku. Najpierw zaopiekuj się sobą, zastanów się, jaką drogą życiową chcesz iść, co tobie daje szczęście, a później zaopiekuj się innymi. Abyś nie była sfrustrowana i nie miała poczucia straconego życia. Otoczenie nie zawsze jest wspierające. Czasem kobieta zostaje sama w tej decyzji, że opuszcza partnera – alkoholika. Oczekiwania społeczne sprawiają, że trudno nam wyjść z relacji, które nas niszczą. Jeśli ślub, to do grobowej deski. Złożyłam przysięgę, więc muszę wytrzymać i wytrwać, bo miłość wszystko wybaczy. Poza tym wiele kobiet jest uzależnionych ekonomicznie od swoich mężów. Jeśli mają wspólny kredyt, a mąż przynosi do domu na przykład 80 procent dochodów, to trudno jest takiej kobiecie spakować się i wyjść. Mimo to wiele kobiet decyduje się odejść, rozwieść, a nawet ten rozwód świętować. Poza tym pamiętajmy, że kobieta bez partnera nie znaczy, że to kobieta samotna. Przecież ona na pewno ma przyjaciółki, kolegów, może ma kochanków i miłosne przygody, może wybrała koleżanki zamiast męczącego męża. Mężczyźni o wiele częściej odchodzą od partnerek, które są uzależnione. A my, wychowane do opiekowania się innymi, łatwo wchodzimy w takie relacje. Wydaje nam się, że musimy tej osobie pomóc, że zaprowadzimy ją na terapię, że dzięki naszym staraniom alkoholik się zmieni. W grę wchodzi też wstyd. Przecież jesteśmy superbohaterkami. Jeśli mój mąż pije, to może i ja zawiodłam. Jestem niedoskonała. Takie myślenie nie jest wyjątkiem. Wstyd przyznać się przed otoczeniem, że mój partner po raz kolejny mnie zawiódł. Więc będę udawać twardzielkę i nikomu nie powiem. A jeśli będę miała siniaki, to je zamaskuję, założę ciemne okulary. Jeśli zacznę mówić otwarcie, co tak naprawdę się dzieje, inni pomyślą, że jestem bezradna. I to jest kluczowe, gdy chce się wyjść z uzależnienia czy ze współuzależnienia. Uznać swoją bezradność. Powiedzieć na głos, że nie poradzę sobie z tą sytuacją. Wiele z nas jest nauczonych, aby do tej bezradności się nie przyznawać. Wychowujemy trójkę dzieci, robimy karierę, jesteśmy supermatkami, przynosimy dwie tony zakupów, gościmy przyjaciół na kolacji, a potem ubieramy się w piękną bieliznę, by mieć dobry seks. To jest po prostu niewykonalne. Ale jeśli media i instagramowe influencerki serwują nam takie wzorce, to jak my mamy się przyznać do tego, że coś w naszym związku szwankuje. A wstyd jest tym większy, jeśli kobieta jest w związku przemocowym. W takiej relacji kobieta wciąż słyszy, że coś źle zrobiła, że jest bezwartościowa, że się nie nadaje. Często wpycha się kobietę w poczucie winy, że to przez nią mąż pije. I ona zaczyna myśleć, że nie postarała się wystarczająco, że mogła lepiej, bardziej, inaczej. Więc próbuje. I znów próbuje. Daje po raz setny drugą szansę. Karmi się iluzją, nadzieją. Znam historię, w której podczas szarpaniny z nietrzeźwym partnerem kobieta się przewróciła, upadła, uderzając o mebel, czego skutkiem było złamanie nosa. Dopiero po jakimś czasie zrozumiała, że to nie jej wina, że złamała nos, i że to nie dlatego, że źle upadła. Ale nawet w takiej pułapce i takim uwikłaniu kobiety mają siłę do tego, aby to przerwać i postawić na siebie. Tak jak bohaterka „Matrioszki”, która staje przed potłuczonym lustrem i widzi w nim wreszcie siebie. To jest ten moment, kiedy można zacząć żyć bez strachu o drugą osobę. Zająć się sobą i swoimi sprawami. To się wydaje trudne. Ale jest dużo kobiet, którym udało się wyjść z zaklętego kręgu. Miała pani w dzieciństwie tytułową matrioszkę? Mam ją do dziś. Moja matrioszka jest nietypowa. Z jednej strony to „ruska baba”, ale gdy się ją odwróci, to jest dziewczyną z rozwianymi włosami. Czyli nowoczesna matrioszka. Tak, wyzwalająca się! Marta Dzido – polska pisarka i reżyserka. Laureatka Europejskiej Nagrody Literackiej. W książce „Matrioszka” (Grupa Wydawnicza Relacja) opowiada losy trzech generacji kobiet, uwikłanych we współuzależnienie